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LA REALIDAD DE LOS GASES EN UN ENTIERRO DE ORO

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Mensaje por vanderleven Miér 26 Ene 2011, 2:33 pm

Platicaba amenamente por chat con Ricardo Gasco quien es un buen prospector de tesoros en España hace varios años y tuvimos la oportunidad de platicar respecto a los gases en tesoros enterrados en Mexico.

Pudimos llegar a un consenso y posteriormente en platicas con arqueologos y tambien con profesores de la escuela nacional de mineria.

El resultado es que se necesita una tonelada de monedas de oro para generar apenas un litro de gas que pudiera ser letal. Sin embargo algunos procesos llevados a cabo con algunas monedas en su acuñacion pudieran desprender algunos gases sobre todo el cobre.

Las mascarillas antiguas de vinagre fueron en su momento eficaces , ahora las mascarillas contra acidos podrian proteger de forma importante al buscador, a menos que se busque en cuevas o pozos donde el metano si podria acabar con una persona.

un instante , un segundo, un chispazo y volveremos a encontranos
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Mensaje por Mr. Tat Miér 26 Ene 2011, 2:46 pm

Interesante aportacion compañero y siendo esto de gran ayuda ya que le tesoro mas valioso es la vida de cada uno de nosotros asi que mejor mas vale tenerla que poner en riesgo nuestra vida y la de los acompañantes


Saludos

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LA REALIDAD DE LOS GASES EN UN ENTIERRO DE ORO  Empty muchas gracias

Mensaje por vanderleven Miér 26 Ene 2011, 2:50 pm

Con mas tiempo aportare algunos datos de viajes que he realizado por algunos paises que se puede aplicar a Mexico un abrazo
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Mensaje por kapitan manson Miér 26 Ene 2011, 2:54 pm

Orale camarada muy buena información gracias por compartirla con. Nosotros ya que es interesante conocer la experiencia de ustedes y sus consejos

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SALUDOS
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Mensaje por progan Miér 26 Ene 2011, 8:13 pm

Y que mascara seria buena para entrar en una cueva? ,no se sabe si tiene metano o lo mejor es un equipo de respiracion autonomo?
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Mensaje por pishum Miér 26 Ene 2011, 10:04 pm

Seguro que el equipo de respiracion autonomo utilisado por busqueda y rescate (search and rescue full breathing apparatus) Con masquarillas los ojos,oidos (que son muquosas) se quedan expuestos y hasta la piel con sudor puede ser un problema. Me han dado a conocer un caso donde se habian metido en una cueva con equipo para bucear, llevando un tanque de aire Question desafortunadamente el resultado fue de 2 muertos y un lisiado de por vida se comprobo despues que fue intoxication por absorbcion mucosa de los gases (murcielagos, amonio,esporas?)El equipo que yo utiliso lleva doble regulador porque es pieza mecanica por lo mismo puede fallar hace mucho tiempo me paso una mala aventura adentro de una cueva unos 300 metros tuve una perdida de presion pero no perdida c ompleta de aire, que sustazo affraid pero que alegria al salir con mis companeros! Uno no sabe que puede pasar adentro...Por lo mismo, desde el tiempo que lo hago, nunca he permitido a mis hijos-as meterse conmigo, y Dios sabe que se mean de ganas de ir conmigo porque les gustan bucear, escaladar, hacer rappel, etc,gracias a Dios son muy aventureros pirat pero no se miden jajajajaja De hecho se tiene planeado una salida a Hidalgo en un tunel que va de una igliesia a un cerro como 3 kms va tomar facil como 10 dias a explorar y buscar bien todo los tendre a lo tanto en marzo Saludos a todos!!! Very Happy

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Mensaje por pishum Miér 26 Ene 2011, 10:37 pm

Tambien trato de planear otra salida con el amigo Miguel Flores a ver si me hecha un grito , se trata tambien de una cueva Shocked

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Mensaje por Manuel R. V. Jue 27 Ene 2011, 1:09 pm

Amigos "phisum" y "vanderleven"
Excelentes consejos y aportaciones.
Se nota que tienen buena experiencia en este tipo de actividades,
Gracias,
Estaremos al pendiente de sus relatos
saludos del estado de Mèxico,
Manuel Rangel.
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Mensaje por bronce Vie 01 Abr 2011, 6:27 pm

Saludos a todos los companeros del foro, le pregunto a Pishum veo que tienes experiencia en buceo se que el tanque de buceo es un equipo de aire autonomo, es seguro usarlo en una cueva donde haya gases y o murcielaguina pensaba que se podia si puedes aclararme esto te lo agradesco saludos. Very Happy

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Mensaje por Ωñate Vie 01 Abr 2011, 10:35 pm

saludos compañeros del foro tiempo atras platique con un ingeniero quimico me explico que los metales como el oro y la plata que son concentrados con mercurio metal o asoge al momento de fundirlos no se elimina completamente el mercurio el mercurio al estar ligado con el oro y la plata en monedas o barras y al estar enterradas sin ventilacion alguna con los años asi empiesa a generarce el gas y supuestamente el nombre quimico es fosfina ph3 saludos
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Mensaje por chicharo Sáb 02 Abr 2011, 1:06 pm

No es el mismo uso del equipo de aire autonomo para penetrar en una atmosfera densa o contaminadas, que el que se utiliza en el buceo, son cosas completamente diferentes y absurdo seria llevar un tanque de buceo a la espalda metiendote en una cueva por el peso que este tiene, aqui el peso del tanque se compensa en el mar o en la alberca ya que al contener aire se hace un tanto mas liviano. Mas de alguno me dira que los tanques de bomberos se parecen a los de buceo, quizas si, pero desconozco en peso, cantidad de oxigeno/aire las proporciones, por que hasta eso tiene su chiste, los tanques de buzo , no son 100% oxigeno tiene un mezcla entre aire y oxigeno ....

Ahora las exporas del guano de los murcielagos hasta donde yo se, unicamente entran por la nariz o boca, no pueden penetrar la piel, por eso se recomienda el uso de mascaras que protejan, por eso hay unas mascaras diseñadas para proteger las mucosas, especiales en el sentido que son como las que utilizan los soldados y bomberos o facia completa que cubren los ojos, nariz y boca, pueden ser complementadas con diferenes implementos como trajes para evitar el contacto directo con las sustancias y hay trajes autonomos para diversas aplicaciones, pero hay que hacer una investigacion bien hecha, en el sentido de adquirir y comprar lo que realmente valga la pena para una prospeccion, quizas no tendria sentido comprar un traje autonomo parecido a los que utilizan en una emergencia quimica o toxica (tipo laboratorio) que otro de aplicacion de sustancias quimicas-toxicas que no necesitan necesariamente estar hermeticos al 100 %.

Asi que hay investigar bien cual es el equipo autonomo para introducirse en cuevas, tuneles pero informense bien por que lo mas seguro es que si se avientan asi la "buena de dios" no tendran ningun resultado favorable.

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Mensaje por bronce Sáb 02 Abr 2011, 2:23 pm

Saludos companero chicharo yo soy buzo certificado desde el 1980 el aire que tienen los tanques para buceo para el buceo deportivo que conste es aire del ambiente Comprimido al tanque claro esta pasa por unos filtros para garantizar que respires un aire linpio. Mi pregunta iba por la parte de que si el equipo autonomo que usa el que explora cavernas tiene algun sistema de filtros en la salida me explico por donde se exhala el aire usado que pueda garantizar que no se contamine el usuario con los gases o las esporas de la murcielaguina esto pensando en que si fuera seguro usar el tanque de buceo claro esta cubierta las mucosas quizas sea posible usar dicho equipo para este proposito .Tambien lo digo pensando en que si uno encuentra algo en una cueva submarina- si funciona-pueda uno sacar el oro con el mismo equipo saludos.

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Mensaje por bronce Sáb 02 Abr 2011, 2:52 pm

Saludos se que el tanque que se usa en cavernas y el que usan los bonberos esta hecho de fibra de vidrio o algun otro material el proposito es que quede liviano pero al mismo tienpo la capacidad de aire se reduce ya que el equipo de cavernas tiene una autonomia de media hora y el equipo de buceo de 1 hora aprox,entiendo que el equipo de cavernas el tanque contiene aire comprimido exactamente igual al de buceo ah y no planeaba usarlo pegado a mi espaldaen el caso de poderlo usar con algun proposito de entrar a alguna caverna me sobran ideas paraen caso que se pueda poder hacerlo gracias.

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Mensaje por chicharo Sáb 02 Abr 2011, 3:12 pm

Ok buscon, te comento, la mascara antigas vienen en varias versiones, hay unas que solo tienen un filtro frontal, creo que seria para aplicaciones muy especificas.

Las que yo tengo de media facia y que existen de facia completa tienen un sistema muy particular de funcionar, digamos que en la entrada del aire, dependiendo como las utilices, traen dos filtros uno a cada lado de tu cara, esto es tambien diseño, las mias son de la compañia 3M.

Al momento de poner la mascara se te pide que quede bien "sellada" a tu cara o media cara, solo puedes obtener y muy poco aire "limpio" atravez de los filtros, es muy dificil respirar con una mascara asi pero te habituas o mejor no se deberia utilizar y a otra cosa mariposa.

Cuando exhalas, la mascara trae un pequeño dispositivo que de acuerdo al fabricante es una membrana, no te se explicar como funciona pero solo permite la salida de aire, no permite que entre aire por esa pequeña "valvula de alivio" si se le puede denominar asi, y creeme cuando digo que no puedes respirar por esa valvula, solo permite que salga aire y no tiene filtro, tiene una pequeña membrana de material muy delgado pero muy resistente, y como comento solo se abre cuando exhalas, es increhible como funciona en serio........ y del lado de los filtros, solo permiten una cantidad o bocanada de aire suficiente para que no te ahoges, por que como ya te habia dicho literalemente se pega a la piel de la cara, esto es para la de media facia que no cubre los ojos, solo nariz y boca, asi que solo permite una cantidad de aire fresco que pase atravez de los filtros.

Por lo que tambien se suguiere que al utilizar esta mascara el personal o personas que lo van a hacer no traigan vello facial para una mejor funcionalidad

Existe tambien la modalidad de FAcia completa que te cubre, nariz, boca y ojos, similares a los del bomberos si es que es la misma.......que estos utilizan...

En cuanto a los dispositivos de aire externo si les podemos llamar asi, 3M y casi la mayoria de fabricantes de buenos equipos respiradores manejan dos formas, el autonomo y el conectado......

El autonomo vienen muy interesantes por que puede ser con tanque de oxigeno pero va dosificado, asi que no permite mucho tiempo de exposicion o al menos que se pueda conseguir un contenedor de oxigeno mas grande.....y mentiria si es oxigeno puro, no lo se con certeza no he verificado ese punto.

El otro sistema de aire "conectado" requieres todo un sistema de mangeras, filtros y no se que tantas cosas, y una especie de compresor, alguna vez has visto las escafandras pues un sistema similar, un compresor o equipo que bombea aire a traves de las mangueras, este aire esta filtrado pero por obvias razones este equipo deberia estar fuera del area que este "contaminada" para que el aire sea lo mas "limpio" posible. No he visto nunca el equipo funcionando en la vida real, tan solo en fotos y descripciones del fabricante, asi que ignoro un mucho que tan eficiente es, que permite y que no permite.

Por lo que te daras una idea que este tipo de elementos de seguridad no son baratos, pocos son los que pueden acceder a estos, al menos que le inviertan una muy buena cantidad de dinero, y mas que otra cosa capacitacion por que eso si, precauciones son muchas de uno u otra manera no se juega con el equipo.

Con respecto a cavernas o submarinismo soy un ignorante del todo, cuando mucho he hecho snorquel y creeme que me cuesta mucho trabajo realizar esta actividad, hasta donde yo mismo he percibido no tengo la capacidad pulmonar para aguantar aire y peor que eso un trauma bien arraigado al ahogo por inmersion en agua.

En el mar he vencido un poco eso de la posibilidad de ahogarme pero en albercas ni hablar, siento que me falta el aire, la ultima vez que practique snorquel casi me desmayo, esto fue hace 2 años en la playa de la "alberca" en ixtapa, me meti a snoquelear no se que me ocurrio, o si era por la zona, me resulto muy complicado , a lo mejor tambien es la edad, el peso, la poca condicion fisica, no lo se, hace 8 años en huatulco me senti como pez en el agua a pesar que al principio me costo mucho trabajo poder utlizar el snorquel, y bueno hasta te puedo decir que aunque me diverti de lo lindo en huatulco con el snorquel, no se, si el termino sea correcto pero creo que me hipervetile por respirar rapisidisimo por que sentia que me faltaba el aire.........despues me enferme de la garganta regresando de las vacaciones jajaja que cosas pero bueno.

ASi que creo que para la buceada nooooo eso no es para mi........creo....

Saludos y cuidese..........recuerde investigar a profundidad, y para ello que mejor que con el fabricante de los equipos, o algun asesor de seguridad industrial recuerde que con la vida no se juega bajo ninguna circustancia.........

Como siempre he dicho mas vale prevenir que remediar y esto aplica mas en esto de los tesoros , cavernas, cuevas, criptas, tuneles, cenotes y demas........

visita la pagian de 3M

http://solutions.3m.com.mx/wps/portal/3M/es_MX/Health/Safety/Products/Catalog/?PC_7_RJH9U5230GE3E02LES9MG812H2_nid=8G2B3GV59PbeF3RH7CD92Ngl

si no funcion este es el enlace principal y luego buscas proteccion respitarotoria.....

http://solutions.3m.com.mx/wps/portal/3M/es_MX/WW2/Country/?WT.mc_id=www.3m.com.mx

y bueno encontraras mucha informacion interesante sobre esta compañia, a lo mejor hasta algo mas que te sea util en muchos aspectos.....

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Mensaje por nahual Miér 14 Sep 2011, 4:22 am

...pero y entonces???

La popó de murciélago es o no es emisión orgánica según las empresas como 3M ???
según mi lógica sí....

y los gases de cianuro y mercurio que suelen ir en los metales de los entierros qué tipo de gas o emanación es según las empresas de los filtros??

Saludos
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Mensaje por radimemx Miér 14 Sep 2011, 8:35 am

Interesante tema compañero vanderleven, voy a investigar al respecto!
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Mensaje por chicharo Miér 14 Sep 2011, 10:21 am

@nahual escribió:...pero y entonces???

La popó de murciélago es o no es emisión orgánica según las empresas como 3M ???
según mi lógica sí....

y los gases de cianuro y mercurio que suelen ir en los metales de los entierros qué tipo de gas o emanación es según las empresas de los filtros??

Saludos



Me asalta una duda, por que no recuerdo haber escrito o mencionado que 3M indique o especifique que tipo de contaminante o sustancia se puede encontrar en diferentes circustancias, ya sea dentro o fuera de una cueva, o en cualquier otra parte como en la industria, hogar, el campo, etc ,etc. , hasta donde yo tengo entendido la empresa 3M no especifica esto, esta empresa solo diseña y fabrican los dispositivos que cumplan con las especificaciones NOSH y otras para proteger las vias respiratorias, 3M no es un regulador, ni certificador de sustancias quimicas. Es fabricante de miles productos, entre estos proteccion industrial que se encuentran para proteccion visual, auditiva, vias respiratorias entre otras muchas mas cosas.



En este enlace encontrara la diferente gama de productos, como le recuerdo 3M no certifica ni especifica las sustancias toxicas, gases, y otros similares o parecidos hay organismos que se dedican a esto.



http://solutions.3m.com.mx/wps/portal/3M/es_MX/Products/ProdServ/Dir/Safety-Security/





Con respecto a los materiales toxicos, a mi entender, se dividen en GASES ACIDOS y VAPORES ORGANICOS

habria de investigarse que gama tienen los:



GASES ACIDOS



VAPORES ORGANICOS



incluso podria haber mas......no lo se



Saludos

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Mensaje por Raziel Miér 14 Sep 2011, 10:30 am

creo que las empresas deverian tener en cuenta las aplicaciones sus productos a la prospeccion que nosotros realizamos...imaginense un kit con todo lonecesario y garantizado para la exploracion de cuevas con proteccion para el guano y los gases Razz

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Mensaje por Giovanny86 Miér 14 Sep 2011, 10:38 am

ya me dieron miedo las cuevas.. ni hablar..

Si no cuento con mascarilla y me encuentro una cueva.. Mejor regreso despues o puedo entrar con alguna proteccion casera y cuanto tiempo..

Saludos!

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Mensaje por chicharo Miér 14 Sep 2011, 10:46 am

@vanderleven escribió:Platicaba amenamente por chat con Ricardo Gasco quien es un buen prospector de tesoros en España hace varios años y tuvimos la oportunidad de platicar respecto a los gases en tesoros enterrados en Mexico.

Pudimos llegar a un consenso y posteriormente en platicas con arqueologos y tambien con profesores de la escuela nacional de mineria.

El resultado es que se necesita una tonelada de monedas de oro para generar apenas un litro de gas que pudiera ser letal. Sin embargo algunos procesos llevados a cabo con algunas monedas en su acuñacion pudieran desprender algunos gases sobre todo el cobre.

Las mascarillas antiguas de vinagre fueron en su momento eficaces , ahora las mascarillas contra acidos podrian proteger de forma importante al buscador, a menos que se busque en cuevas o pozos donde el metano si podria acabar con una persona.

un instante , un segundo, un chispazo y volveremos a encontranos





El resultado es que se necesita una tonelada de monedas de oro para generar apenas un litro de gas que pudiera ser letal. Sin embargo algunos procesos llevados a cabo con algunas monedas en su acuñacion pudieran desprender algunos gases sobre todo el cobre.








Pues creo que el segundo y el chispazo como que ya dieron algunas vueltas al mundo, estamos en septiembre y no hay novedades en este sentido.



Por otro lado, el Sr. Gasco no es santo de nuestra devocion (habra de especificar que de la mia, para no embarrar a nadie mas) por problemas que hubo en el pasado........a que memoria la mia, tanto alboroto que armo, habra quien lo recuerde, y habra quien no, pero esa ya es historia....Very Happy



Por el lado de lo que se vierte en el sentido de si los tesoros emanan o no gases, pues habria que decirle a los cientificos o mineros que se consultaron, que vengan a platicarles y convencer a aquellos que han muerto al instante, o posteriormente, que quizas se murieron de la impresion, y no de intoxicacion, como se sabe de muchos casos, apartando como debe ser los casos de muertes acontecidas por enfermedad posterior o intoxicacion de las que pudieran estar inmersas de algun tipo manifestacion paranormal.



Pero bueno......como saber la verdad.



Saludos

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Mensaje por romel505 Miér 14 Sep 2011, 10:54 am

Estimado chicharo aqui cabe meter una apreciasion que no consideran y que es tambien clave fundamental,,,debemos considerar que resulta mas toxico en algunas ocasiones lo utilizado para guardar esas monedas o tesoro,,recordemos que las pieles o cueros eran tratados con acidos y estas pieles o cueros bajo tierra conbinados con la humedad o calentamiento por mucho tiempo genera o desprende esencias mas toxicas que los mismos metales,,ahora imagina una mezcla de ambos,,,siempre se dice que fulano se murio por sacar,,lo que no dicen es en que venia,,, pero como bien dices como saber la verdad??

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Mensaje por chicharo Miér 14 Sep 2011, 11:25 am

@romel505 escribió:Estimado chicharo aqui cabe meter una apreciasion que no consideran y que es tambien clave fundamental,,,debemos considerar que resulta mas toxico en algunas ocasiones lo utilizado para guardar esas monedas o tesoro,,recordemos que las pieles o cueros eran tratados con acidos y estas pieles o cueros bajo tierra conbinados con la humedad o calentamiento por mucho tiempo genera o desprende esencias mas toxicas que los mismos metales,,ahora imagina una mezcla de ambos,,,siempre se dice que fulano se murio por sacar,,lo que no dicen es en que venia,,, pero como bien dices como saber la verdad??



Asi es Romelucho, realmente no sabemos que puede o pudo haber, o que compuestos, tiene la tierra misma, dejando de lo que se haya utilizado en cualquier otro material o "empaque" y que combinado todo esto, puede generar un suculento caldo de cultivo y generar cualquier cosa de gas, sin especificar de que tipo, y a su vez ocasionar que alguien se intoxique, ya sea leve, moderadamente o en extremo que le cause una muerte en algunos casos instantanea y en otros un tanto prematura.



Entre como dice el dicho, si son peras o manzanas, lo mejor siempre sera la prudencia y utilizar lo que uno considere necesario, digo por que ya a estas alturas del partido, quien quiera ser necio, pues que lo sea por su cuenta.



Las recomendaciones generales se exponen en el foro, ya la decision es personal, de considerar o siquiera tratar de proteger la salud en la medida de nuestras posibilidades, y entre mejor sea esto, al menos viviremos para contarla. Quizas no "millonarios en una noche".....pero al menos vivos y felices por nuestras aficciones y gustos.



Saludos

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Mensaje por Raziel Miér 14 Sep 2011, 11:49 am

@romel505 escribió:Estimado chicharo aqui cabe meter una apreciasion que no consideran y que es tambien clave fundamental,,,debemos considerar que resulta mas toxico en algunas ocasiones lo utilizado para guardar esas monedas o tesoro,,recordemos que las pieles o cueros eran tratados con acidos y estas pieles o cueros bajo tierra conbinados con la humedad o calentamiento por mucho tiempo genera o desprende esencias mas toxicas que los mismos metales,,ahora imagina una mezcla de ambos,,,siempre se dice que fulano se murio por sacar,,lo que no dicen es en que venia,,, pero como bien dices como saber la verdad??


Entonces mejor ni busco el famosisimo cuero de becerro que "los Cernas" escondieron en un cerro Sad

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Mensaje por Pedro Cantú Miér 14 Sep 2011, 12:55 pm

@romel505 escribió:Estimado chicharo aqui cabe meter una apreciasion que no consideran y que es tambien clave fundamental,,,debemos considerar que resulta mas toxico en algunas ocasiones lo utilizado para guardar esas monedas o tesoro,,recordemos que las pieles o cueros eran tratados con acidos y estas pieles o cueros bajo tierra conbinados con la humedad o calentamiento por mucho tiempo genera o desprende esencias mas toxicas que los mismos metales,,ahora imagina una mezcla de ambos,,,siempre se dice que fulano se murio por sacar,,lo que no dicen es en que venia,,, pero como bien dices como saber la verdad??

Y un detalle más, tal vez en España no eran tan maliciosos al hacer un entierro, pero las historias de tesoros malditos en México se pudieron originar por alguna costumbre de "envenenar" el tesoro, como una venganza en contra del que lo descubriera y no descartemos que variados tóxicos y venenos (como cianuro) se le agregaban a las monedas o cofres. Estoy de acuerdo que de manera natural una olla de monedas no produce gas dañino, pero no menospreciemos el nivel de maldad de quien protegía su tesoro.

Cuidado con lo que encuentren...


saludos.




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Mensaje por Amigo de Ciroe Jue 15 Sep 2011, 1:54 pm

estimados amigos, comentando y agregando lo siguiente: en cuanto a este tipo de gases recuerden que no hay aún alguna investigación amplia y concreta(al menos que yo conozca) en cuanto a este tema, por lo que dejo lo que puedo aportar para su análisis o conclusiones, recordaremos que el oro de mina es prácticamente libre de impurezas o sea que, es poco probable que pueda tener emisiones de gases dañinos para la salud, ahora en cuanto a las monedas, joyas elaboradas o cualquier cantidad de articulos de este metal lanzados al mercado han las combinaciones de las aleaciones necesarias tal ves como el cobre, bronce, plata, plomo, niquel, etc., estos últimos en reacción conjunta si tienen emisiones a lo largo de los años y mas aún enterrados y pasando por diferentes etapas de humedad y cambios de temperatura, lo que normalmente se asocia con una emisión de sulfuro de hidrógeno el cual lo conocemos como el gas que producen el material en cuestión enterrado, existe poca información en cuanto a esto como les comentaba y nada mas para no dejar de comentar esto es lo que hasta el momento he recordado, espero sea de apoyo en este momento si hay algun error espero pronto corregir.

aún sea muy poco probable mi sugerencia es que tomen precauciones, ahora mi pregunta es: (que prefieres en un caso de riesgo y si únicamente tienes dos opciones) un poco de veneno o mucho?..... quiero decir que aun haya pocas posibilidades deberemos estar bien protegidos.



un saludo.

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